Justitia la Raport. Ministrul Justitiei, Catalin Predoiu si directorul CNI, Alexandru Cumpanasu, despre stadiul reformelor din Justitie si combaterea coruptiei

Ministrul Justitiei, Catalin Predoiu, si directorul Centrului National de Integritate, Alexandru Cumpanasu, au vorbit, luni, 26 iulie, la Calea Europeana, despre recentul raport pe Justitie realizat de Comisia Europeana. Puteti citi in continuare transcrierea discutiilor din timpul emisiunii “Calea europeană”.

Dan Carbunaru: Asa cum anticipam în ediţia noastră precedentă, din păcate lucruri mai puţin bune s-au auzit de la Bruxelles în urma raportului pe ţără pe care l-am aşteptat cu toţii. Bineînţeles, ANI a fost într-un fel vedeta acestui raport. Personal, înclin să cred că a fost mai degrabă un pretext pentru cei de la Bruxelles pentru a transmite un mesaj de alarmă foarte serios clasei politice, dar până la urmă şi societăţii româneşti, din ce în ce mai interesată, se pare, măcar în ultimele zile, de problemele privind reforma justiţiei şi privind combaterea corupţiei. România este stat membru, mulţi vorbesc acum despre faptul că se va încerca într-un fel condiţionarea intrării în Spaţiul Schengen a ţării noastre de progresele înregistrate în justiţie. Dacă este sau nu aşa, vom afla cu toţii destul de curând. Între timp însă, încercăm să vedem ce a fost bun şi mai ales ce a fost mai puţin bun în ceea ce au constatat experţii europeni în recentul raport de ţară, cel înscris în şirul mecanismului de cooperare şi verificare. Alături de noi astăzi se află ministrul justiţiei, domnul Cătălin Predoiu, şi directorul Centrului Naţional de Integritate, domnul Alexandru Cumpănaşu. Aşadar, analizele tehnicve par a fi destul de corecte. Foarte mulţi oficiali români, în special preşedintele sau incepnd cu preşedintele, dacă vreţi, cu Traian Băsescu, au înfierat tonul mai acid al experţilor pe partea politică. Un argument în acest sens este oferit şi de deficienţele generale pe care le-au constatat experţii europeni în privinţa progreselor sau a regreselor pe care România le-a înregistrat în domeniul justiţiei şi al combaterii corupţiei. România nu demostrează suficient angajament politic în vederea susţinerii procesului de reformă. De asemenea, lipsa unei politici anticorupţie coordonate, unitare care să vizeze diverse sectoare guvernamentale este o altă chestiune. Sigur. dumneavoastră nu sunteţi neapărat chemaţi să răspundeţi pentru toate problemele constatate de experţii europeni, însă o bună parte din ele ţin şi de nemulţumirile pe care le au şi românii. Este vorba de reforma sistemului judiciar, despre lipsa personalului, despre procesele lungi, despre problemele legate şi de legislaţie, dar şi de aplicarea ei, din păcate.

Cătălin Predoiu: De altfel, acesta ar trebui să fie principalul criteriu al evaluării muncii noastre, toţi cei care avem un impact cu privire la sistemul judiciar, şi anume gradul în care noi reuşim să satisfacem nevoile societăţii, a cetăţeanului, gradul în care sistemul judiciar reuşeşte să facă acest lucru. Pe de altă parte, gradul în care îi sunt puse la dispoziţie mijloacele necesare pentru a livra un act de justiţie rapid şi transparent, cum ar fi o bună legislaţie şi condiţii logistice proprii. Noi am finalizat, iată, după câteva zile de la publicarea raportului, o analiză tehnică la minister. Este o analiză de detaliu. Am luat practic toate obiectivele şi am extras din fiecare capitol notările pozitive, criticile, deficienţele şi le-am arondat şi pe fiecare instituţie. Urmează să transmitem tuturor instituţiilor, Consiliul Superior al Magistraturii în principal, dar nu numai, Agenţia Naţională de Integritate, Ministerul Public, Ministerul Administraţiei şi Internelor, aceste analize pe instituţii şi pe obiective, pe benchmarkuri, şi în acelaşi timp urmează să convocăm o comisie a mecanismului de cooperare şi verificare prevăzută de hotărârea guvernului iniţiată de Ministerul Justiţiei în urmă cu mai multe luni de zile pentru a face o analiză a tuturor constatărilor din raport şi a degaja un plan de acţiune imediat. Ne-am fi dorit ca această comisie să poată fi convocată cât mai rapid. Încercăm să identificăm acum un interval de timp în care practic toţi responsabilii la vârf din aceste instituţii să fie prezenţi în Bucureşti, având în vedere că este totuşi o perioadă de vacanţă, şi să putem avea această comisie la vârf, şi nu la nivelul doi sau trei. Nu vreau să spun că acolo nu există voinţă insituţională, dar vreau doar să spun că acordăm o atenţie de prim rang concluziilor raportului şi am trecut, cel puţin la Ministerul Justiţiei, imediat la treabă în continuarea acestui raport. De asemenea, cum bine aţi spus, temele sunt multiinsituţionale şi m-aş fi bucurat ca în aceste zile să avem luări de poziţie, dezbateri şi precizări instituţionale din partea mai multor instituţii. Chiar dacă Ministerul Justiţiei a preluat, dacă vreţi, ca un paratrăsnet, toate aceste discuţii, toate aceste dezbateri, cred că este important ca ele să se descarce ulterior pe fiecare instituţie şi să ne precizăm instituţional poziţia fată de o problemă sau alta din raport.

Dan Carbunaru: Sigur. Printre instituţiile responsabile, analizele arată că se numără şi Parlamentul României, de altiminteri o instituţie onorabilă a democraţiei româneşti, una din păcate care a afectat destul de grav, spun unii, ultimul raport de ţară, cel puţin în ceea ce priveşte modul în care experţii europeni au perceput legea ANI, cea pe care domnul senator Frunda, în noua variantă, cea modificată la iniţiativa sa, o susţinea cu atâta ardoare şi cu argumente juridice aparent pertinente în ediţia noastră trecută. Iată că până la urmă experţii europeni nu au fost de acord cu domnul Frunda şi au pus acolo foarte mult roşu atunci când au analizat activitatea ANI.

Alexandru Cumpănaşu: Care-i întrebarea?

Dan Carbunaru: Întrebarea era în ce măsură acest parlament înţelege responsabilităţile pe care le are.

Alexandru Cumpănaşu: Am înţeles întrebarea. Am glumit pentru că sunt mai multe întrebări. Nu, eu o să vă spun ceva, eu am fost surprins să văd că de la nivelul preşedintelui Camerei şi al preşedintelui Senatului nu a existat, apropo de ce zicea domnul ministru, eu nu am văzut ca de la nivelul preşedintelui Camerei, al preşedintelui Senatului, al preşedintelui CSM, cel puţin acestea trei, nu am văzut niciun fel de reacţie. Am văzut de la ANI… Mă rog, de la CSM au fost mai mult, cum să spun?, informale decât oficiale.

Cătălin Predoiu: A fost un comunicat al CSM.

Alexandru Cumpănaşu: Domnule ministru, când ai un benchmark dedicat numai ţie, cum este CSM, eu mă aşteptam ca în secunda doi să vină şi cu un punct de vedere, mă aşteptam să vină şi cu un plan de acţiune, să vină şi cu o analiză a întregului raport. Cred că aşa ar fi fost normal, aşa cum fiecare dintre instituţiile responsabile pe fiecare benchmark… Ar fi fost de datoria dânşilor, fiind totuşi un raport important şi chiar, cred, unul printre cele mai dezbătute şi cu impact din ultimii ani, cred că normal ar fi fost, într-adevăr, ca fiecare să vină şi să spună, domnule, pe bucata noastră, că suntem CSM, ANI, mă rog aici într-adevăr s-a vorbit foarte mult, au fost puncte de vedere, dar asta şi pentru că a fost o /atentă/ dezbatere politică în jurul banchmarkului /referitor/ la agenţie. La fel, benchmarkul patru, cel referitor la strategia naţională anticorupţie. Eu mă aşteptam sincer ca aici să fie luată mult mai în serios treaba şi, cum spuneaţi şi dumneavoastră, să fie o reacţie nu numai de comunicat. Aşa, sigur, un comunicat putem să dăm cu toţii, şi noi am dat un comunicat cu privire la centru, dar după aceea am venit şi cu un plan în spate pe care în acest moment l-am propus Ministerului de Interne, că ei coordonează bucata noastră, şi după aceea Ministerului Justiţiei. Dar cred că ar fi fost normal aşa. Sigur că ministrul justiţiei îşi asumă, în calitate de ministru al justiţiei, sub cupola lui toate aceste benchmarkuri şi îşi asumă reacţia faţă de ele, dar în acelaşi timp nu este treaba ministrului justiţiei, şi eu aici nu-l apăr, că o să vedeţi mai târziu că nu sunt total de acord cu domnul ministru asupra tuturor aspectelor, dar nu este treaba ministrului să ştie ce trebuie făcut la CSM. Este o instituţie pe care noi… Nu spun că am criticat-o, am semnalat foarte multe deficienţe. De altfel, şi Comisia Europeană nu este primul an când face asta, este al treilea, al patrulea an. Şi sincer acolo mă aşteptam, cu vacanţă sau fără vacanţă, oameni care totuşi sunt plătiţi ca jurişti şi ca judecători şi procurori acolo să vină şi să spună: domnule, noi cu privire la criticile din raportul de ţară în perioada următoare vom lua următoarele măsuri. Asta, referitor la tipul de reacţie asupra raportului. În ceea ce priveşte strict parlamentul, l-aţi individualizat pe domnul Frunda  şi l-am individualizat şi în ultima emisiune ca fiind the evil, răul…

Dan Carbunaru: Nu, nici vorbă, staţi puţin…

Alexandru Cumpănaşu: În dezbaterea publică, nu la masa asta.

Cătălin Predoiu: Dar cine l-a…?

Dan Carbunaru: Nu cred că l-a demonizat cineva pe domnul Frunda, a avut ocazia să-şi exprime punctul de vedere şi în unele privinţe a avut dreptate.

Alexandru Cumpănaşu: Lăsaţi-mă să termin, în presă… O să vedeţi ce vreau să spun. Eu cred următorul lucru, că acolo a funcţionat o majoritate. Domnul Frunda într-adevăr a fost cel care şi-a susţinut foarte tare acest punct de vedere şi a ieşit cu el public, a promovat ideea şi aşa mai departe, însă fără o… Nu aş zice complicitate, că este prea mult, pentru că până la urmă fiecare are dreptul la un punct de vedere, chiar şi parlamentul, dar şi-au susţinut acest punct de vedere mai mulţi şi acolo a fost o majoritate. A-l lua pe domnul Frunda acum şi a-l spânzura public nu cred că este corect. Chiar dacă de exemplu eu nu sunt de acord cu ce a spus dânsul şi am spus-o la dumneavoastră în emisiune chiar săptămâna trecută, în discuţia de aici, de la masa asta: domnule, acolo nu a votat doar Frunda, că dacă vota doar domnul Frunda era o majoritate covârşitoare de partea cealaltă. Asta, strict referitor la legea ANI. Cu privire la raportul propriu-zis per ansamblu mie, mi se pare că a fost un raport obiectiv şi echidistant. Sigur că are nişte tuşe destul de îngroşate pe anumite zone care sunt sau nu normale să fie într-un raport pe ţară, dar din punctul meu de vedere el a fost unul corect şi obiectiv, a atras atenţia cel puţin la nivel tehnic asupra multor aspecte pe care în rapoartele precedente nu le-am văzut. Rapoartele precedente au fost să zicem puţin mai generale. Acest raport a intrat puţin în specific. Sigur că poate sunt puţin subiectiv cel puţin la benchmarkul patru, în sfârşit a abordat destul de tehnic problema şi a ridicat probleme destul de tehnice care trebuiesc reparate, dar şi la celelalte benchmarkuri mi s-a părut că a fost destul de corect, adică a venit şi a spus: domnule, aveţi probleme cu 1, 2, 3, 4 şi trebuie să le remediaţi. De aceea, eu susţin ce spune ministrul, şi anume că trebuie să se întrunească cât mai repede acest comitet la nivelul unui mecanism de cooperare şi într-adevăr la nivelul cel mai ridicat. pentru că este şi o răspundere politică pe acest raport, nu doar una tehnică. Dacă îţi trimiţi un director sau un director general, el este foarte competent, dar el nu este în măsură să ia decizii în numele ministerului, indiferent despre care minister vorbim./lazard/gioan/

Cătălin Predoiu: Da. Aş adăuga două-trei cuvinte. Trebuie totuşi să spunem că Ministerul Justiţiei are rolul de interfaţă între Comisia Europeană şi instituţiile statului român care se ocupă de justiţie, de aceea cred că este şi o obligaţie instituţională, nu numai morală a Ministerului Justiţiei să iasă în prim-planul acestei dezbateri. Aceasta este motivaţia pentru care am avut atât de multe intervenţii publice în ultima perioadă, cred că este firesc lucrul ăsta. Pe de altă parte, aş vrea totuşi să spun, în spiritul justiţiei, că la Consiliul Superior al Magistraturii a avut loc o şedinţă dedicată acestui raport şi după şedinţă doamna preşedintă a consiliului a ieşit la presă cu câteva declaraţii şi un comunicat de presă. Eu când m-am referit la necesitatea unei dezbateri mai largi am avut în vedere /nu numai/ liderii instituţionali. M-am gândiţi, dacă vreţi, şi la magistraţii judecători sau procurori, grefieri, de ce nu?, care nu sunt neapărat şefi de instituţii, şefi de instanţe ori lideri de asociaţii profesionale. Cred că ar trebui cu toţii să începem să fim foarte interesaţi, de la baza sistemului, până la vârful sistemului, de acest raport. Am să cer printr-o scrisoare, am să invit evident şefii de instanţe să dezbată acest raport în instanţe, am să trimit şefilor de instanţe concluziile noastre, ca să vadă cum vedem noi raportul, pentru a avea în vedere şi, de ce nu?, a-şi exprima o opinie poate nu totdeauna în acelaşi sens. Am să încerc să relansez un dialog la baza sistemului pe marginea concluziilor raportului. În ceea ce priveşte însă aspectele legate de partea politică, sunt mai multe de discutat aici şi cred că trebuie să plecăm de la o frază-cheie care a fost cuprinsă în raportul precedent, o frază care spunea că este de aşteptat un consens politic larg pentru adoptarea codurilor de procedură. Iată că acest consens…

Alexandru Cumpănaşu: Am avut un consens bine exprimat pe modificarea legii ANI…

Cătălin Predoiu: Dar eu aş vrea să văd şi jumătatea plină a paharului, voiam să spun şi am să conchid pentru moment că, atunci când a existat acest consens, când între forţele politice parlamentare s-a căzut de acord, a fost foarte simplu să avem succes în cazul codurilor de procedură civilă şi penală. Dacă acest lucru ar fi experimentat şi pe alte subiecte, noi cred că am putea să bifăm multe din obiectivele, din mecanismul de cooperare şi verificare într-un timp foarte scurt.

Dan Carbunaru: Domnule ministru, nu am nicio rezervă în a vă împărtăşi optimismul, aşa cum am făcut-o public de fiecare dată ori de câte ori reprezentanţii unor instituţii publice au făcut promisiuni şi chiar demersuri în acest sens…

Cătălin Predoiu: Este un optimism condiţionat. Am un optimism fundamental legat de agenda justiţiei şi în general de agenda României. Eu nu văd toate lucrurile în negru. Cred că noi am căzut în păcatul autoflagelării şi al unui pesimism la scară naţională. Trebuie, cred, să împrumutăm puţin din filosofia altor popoare, care îşi propun şi câştigă, îşi propun şi ajung la un rezultat, o filosofie mai sportivă, dacă vreţi, o filosofie de campioni şi nu o filosofie de învins.

/Dan Carbunaru/: Mie mi-e teamă că o să intrăm într-o zonă, domnule ministru, o zonă în care o să rămânem indiferenţi la orice ne înconjoară, pentru că oricum nu putem modifica nimic.

Cătălin Predoiu: Nu vreau să divagăm prea mult, dar cred că ar trebui să abordăm aceeaşi filosofie de campioni şi în justiţie, dar este un optimist condiţionat, într-adevăr. Este condiţionat de un acord politic care trebuie încheiat între toate partidele parlamentare, plecând de la principiile negocierii politice, de la principiile compromisului politic, fiecare să mai lase de la el şi să nu încerce agende false.

Dan Carbunaru: Deci propuneţi un acord politic între partide pe anumite teme importante legate de progresele în justiţie.

Cătălin Predoiu: Da. Dacă asta s-ar întâmpla, şi este în primul rând treaba oamenilor politici, evident, cu talentul lor şi cu capacitatea lor de viziune şi de altruism pentru interesele României, atunci eu spun că această agendă nu ar fi greu de realizat. În rest, noi, pe partea tehnică, la minister, la Consiliul Superior al Magistraturii, ne străduim, vă asigur. Se străduiesc magistraţii zi de zi, judecând în condiţii nu totdeauna bune, dar nici să facem agende false nu cred că este cazul.

Dan Carbunaru: Aşteptăm cu mare nerăbdare această listă a sacrificiului pentru interesul naţional în parlament în special. Probabil că nu va fi una foarte lungă, cel puţin în prima fază, însă, domnule ministru, dincolo de optimismul pe care încă o dată ţin să precizez foarte serios că vi-l împărtăşesc, ce se va întâmpla dacă la următorul raport nu vom avea de-a face nici cu progrese în domeniile deja semnalate sau, Doamne fereşte, vom avea înregistrate regrese şi în alte zone? Care ar putea fi rezultatul? Până la urmă, se va crea o iritare suficient de mare la nivelul Comisiei, la nivelul statelor membre care în Parlamentul European, dar şi în alte instituţii sau cu alte ocazii au dat semnale faţă de problemele pe care România încă le are ca stat membru? Este o situaţie dificilă cu care Uniunea Europeană nu s-a confruntat încă.

Cătălin Predoiu: Eu cred că acest raport a demonstrat că nici statele membre şi nici Comisia nu trec cu vederea neîmplinirile. Asta este o concluzie la care trebuie să reflectăm pentru viitor. Dincolo de ea, fiecare trebuie să se apuce de treabă. Repet, noi am început elementar, ca să spun aşa, cu creionul în mână, un colectiv de lucru, am luat rând cu rând din partea tehnică a raportului, şi din cea politică, evident, şi am extras pe obiective şi pe instituţii ce mai este de făcut. Le-am pus în paralele cu agenda, care există oricum, a ministerului, ca să facem o compatibilitate a acestui plan de lucru, vom înainta aceste fişe către instituţii, de altfel cred că o parte dintre ele au şi ajuns acolo, şi la prima şedinţă a comisiei vom vedea împreună unde trebuie să forţăm. Dar, încă o dată, aceste eforturi tehnice trebuie să fie susţinute din spate ca de un buldozer, de o voinţă politică substanţială.

Dan Carbunaru: Buldozer care mai degrabă pare la un moment dat să dărâme decât să construiască. Domnule Cumpănaşu, dacă ar fi să analizăm câteva dintre instituţiile responsabile pentru deficienţele identificate de experţii europeni, şi începusem iată cu CSM, una dintre primele deficienţe este legată de lipsa de voinţă în cadrul conducerii sistemului judiciar de a coopera şi de a-şi asuma responsabilităţi în beneficiul reformei.

Alexandru Cumpănaşu: Da, eu cred că sunt mai multe instituţii. Sigur, putem să începem cu asta. De ce? Pentru că există o tendinţă în acest moment, când se discuta despre partea de justiţie şi anticorupţie, cum aţi spus dumneavoastră, să fie două variante: ori neputinţă, ori dezastru. Eu nu văd nici aşa, nici aşa. Eu cred că ţine şi de managerii de instanţe, de exemplu, mă rog, preşedinţii, vicepreşedinţii, cei care asigură managementul instanţelor, să existe o fluidizare mai mare a dosarelor. Nu ţine doar de judecători propriu-zis, deci ţine şi de conducătorii instanţelor, ţine şi de conducătorii sistemului de justiţie, adică ai CSM, ai Ministerului Justiţiei şi ai celorlalte instituţii. Sigur, ministerul are acum doar un rol de finanţare că practic coordonarea aparţine Consiliului Superior al Magistraturii.

Cătălin Predoiu: Elaborarea de strategii, legi.

Alexandru Cumpănaşu: Şi elaborarea de strategii, de politici publice, dar practic managementul ar trebui să şi-l asigure prin intermediul CSM şi aici eu cred că… Nu ştiu, nu am fost lângă experţi când au scris, dar bănuiesc că s-au referit şi la faptul că la nivelul Consiliului au existat puţine cazurile în care, cel puţin la nivel public, Consiliul a ştiut să-şi sancţioneze pe cei care au călcat greşit în sistem. Există în acest moment la nivelul sistemului de justiţie, ca şi al sistemului medical, o tendinţă de apărare excesivă a membrilor săi.

Dan Carbunaru: În cel mai rău caz, îi lasă să iasă la pensie, ceea ce este foarte dur.

Alexandru Cumpănaşu: Eu cred că cel mai grav, şi este şi un rezultat, eu cred că cel mai grav lucru ar fi să începem să acuzăm justiţia. Ei bine, lucrul ăsta se întâmplă şi se întâmplă tocmai datorită acestei opacităţi. Cât timp tu nu ai o transparenţă şi nu încerci să-ţi rezolvi problemele interne, de bucătărie internă, există o reacţie a celorlalţi, aici mă refer la opinia publică, nu doar la presă, că să ştiţi că şi cetăţeanul de rând, şi ONG-urile… Deci cu cât încerci să devii mai opac şi să-ţi ţii în braţe copiii, mă rog /…/

Dan Carbunaru: /…/ aţi văzut, sunt foarte multe locuri lipsă în sistemul judiciar.

Alexandru Cumpănaşu: Sunt, într-adevăr, ar putea să fie suplimentate, dar nu asta este ideea. Ideea este că dacă într-adevăr CSM şi Inspecţia Judiciară, din punctul meu de vedere, este un punct de vedere al meu şi al organizaţiei, şi-ar face treaba mai bine şi ar putea în timp, dar într-un timp util, nu după cinci ani de zile, să dea hotărâri prin care să arate că acei oameni care sunt dovediţi că şi-au încălcat deontologia, că au încălcat nişte reguli, ar fi sancţionaţi, atunci şi noi, ceilalţi, am căpăta mai multă încredere. Bănuiesc că şi la asta s-a referit Comisia Europeană. Şi aici eu vă dau un exemplu concret, să nu credeţi că vreau să vorbesc în abstract. Am fost săptămâna aceasta la Iaşi, sigur, /prin intermediul centrului de integritate/ despre care poate o să vorbim mai târziu, şi ne-am întâlnit cu toţi şefii din justiţie, din parchet, mă rog, din poliţie, din Gardă Financiară ş.a.m.d./salina/gioan/ Şi a venit şi din justiţie o doamnă care cred că a fost chiar decentă şi s-a comportat mai mult decât normal, vicepreşedintele Curţii de Apel, însă care a reclamat tocmai această presiune din partea mediei. Şi i-am spus: doamnă, nu vă supăraţi, dvs în Iaşi, aici, există un judecător care, în timp ce judeca o cauză civilă, repet, civilă, nu penală, a încheiat cu una din părţi un contract de vânzare-cumpărare a unui teren pe care ea îl vindea părţii respective, urmând a primi bani mai mulţi decât pe piaţă, dar în timp ce judeca acea cauză, domnule Carbunaru, cu una din părţile implicate. Sigur, surpriza nu este mare că a primit câştig de cauză partea respectivă, după ce alte două instanţe infirmaseră până la ea. Eu i-am spus această problemă doamnei judecătoare şi vă spun şi dumneavoastră: Consiliul Superior al Magistraturii nu a ştiut acest caz? L-a ştiut. După un an de zile, nu a făcut nimic. S-a prescris fapta. Înspecţia Judiciară de la CSM nu mai are ce să mai facă acum, dar cine i-a pus ca un an şi jumătate sau de când este această situaţie să nu cerceteze? Aici avem de-a face cu nişte probe, nu sunt nişte bârfe, este un document cu contract de vânzare-cumpărare care se poate verifica şi care a fost şi făcut public. Acesta este un caz. Asta vă spun. Asta îi spuneam şi doamnei: doamnă, eu sunt dintre cei care cred în sistemul de justiţie. Eu am văzut procurori şi judecători care nu au averi, oameni normali, care trăiesc normal şi îşi fac treaba normal. Deci pentru unul, doi, cinci, zece, douăzeci de astfel de judecători şi procurori, întregul sistem de justiţie este, cum să vă spun?, văzut prost de către populaţie. Acum eu nu ştiu dacă este un criteriu de apreciere suficient dacă este sau nu sărac un magistrat, pentru că aici discuţiile sunt împărţite. Corupţia aduce şi bani, şi aduce şi beneficii. Dacă CSM o sancţiona pe doamna judecător sau pe alţii, vă asigur că şi ceilalţi căpătau încredere în sistem.

Dan Carbunaru: Sigur, asta cer experţii europeni, dar asta cerem şi noi, până la urmă. Revenim în câteva minute.

[Publicitate]

Dan Carbunaru: Am revenit. Aflăm, iată, din când în când de la experţii de la Bruxelles cum se mai simte justiţia din România, cum se mai simte aparatul care combate corupţia. Noi cunoaştem aceste lucruri, din păcate, în multe dintre situaţii pe piele proprie, ca şi cetăţeni ai acestui stat membru. Astăzi, alături de ministrul justiţiei şi domnul Alexandru Cumpănaşu, directorul Centrului Naţional de Integritate, încercăm să aflăm şi ce mai este de făcut pentru a îndrepta problemele semnalate şi multe altele pe care le ştim noi şi pe care poate încă nu le-au aflat experţii. Sigur, de dragul Bruxellesului, dar mai ales de dragul Bucureştiului, ca să punem cele două capitale alături. Ce reuşim să facem pentru a evita situaţii de genul celor semnalate de domnul Cumpănaşu şi de genul celor semnalate mai mult sau mai puţin direct şi de experţii europeni?

Cătălin Predoiu: Înainte de pauza publicitară, aţi adus în discuţie chestiunea lipsei de leadership în sistemul judiciar. Nu aş vrea ca problema să rămână oarecum în suspensie. Este vorba de leadership nu numai la nivelul sistemului, cred că raportul are în vedere şi leadership la mediana sistemului şi chiar la baza lui. Cu alte cuvinte, în opinia mea, această agendă ar trebui să şi-o asume nu numai Consiliul Superior al Magistraturii ori liderii asociaţiilor magistraţilor, această agendă ar trebui să şi-o asume şi şefii de instanţe, şi şefii de parchete, şi judecătorii, şi procurorii, şi grefierii. Este o agendă a sistemului. De aceea, eu cred că ei trebuie să lanseze în dezbateri serioase în cadrul sistemului, în opinia publică pe marginea problemelor tehnice conţinute de raport. Dezbaterile ar trebui să fie axate pe agende reale, nu pe agende care să fie inventate pentru că avem alegeri nu ştiu unde sau că avem nu ştiu ce agendă personală. Aceste dezbateri ar trebui să fie de bună-credinţă, şi nu să fie duse doar pe filosofia: important este să criticăm, să fim vocali, şi soluţii mai puţin. Cred că fiecare dintre noi, atunci când iese în arenă, trebuie să propună soluţii, nu doar să critice. Noi, la minister, încercăm să facem lucrul acesta şi o facem chiar dacă înţelegem că soluţiile nu sunt simple şi comportă viziuni diferite. Pe de altă parte, nu vreau să rămânem cu impresia că justiţia noastră în ansamblu este gripată sau nu funcţionează. Raportul tratează anumite probleme punctuale şi sectoriale. Sistemul judiciar însă funcţionează. Marea majoritate a judecătorilor şi procurorilor sunt profesionişti, îşi fac treaba, uneori în condiţii dificile, depinde de zonă, de instanţe etc, dar livrează totuşi un act de justiţie în parametri europeni. Să nu credem cumva că raportul este despre tot sistemul judiciar, despre toţi magistraţii, că toţi au probleme de integritate sau de disciplină etc. Nu, este vorba de probleme sectoriale. Trebuie să le tratăm însă cu curţile pe masă, asta este foarte adevărat. De aceea cred că este important de la vârful sistemului, din Consiliul Superior al Magistraturii, din asociaţii să transmitem şi către colegi un îndemn de a nu lăsa această agendă acaparată doar de experţii de la Bruxelles, de experţii de la minister, de ministrul justiţiei, de membrii CSM, şefii asociaţiilor profesionale. Tragem linie şi adunăm zece oameni, poate 10-20 de oameni, care se pronunţă, îşi asumă sau nu îşi asumă, propun soluţii sau critică soluţiile propuse de alţii. Nu, mi-aş dori ca această agendă să fie a mai multor judecători şi procurori, repet, chiar şi fără funcţii în sistemul judiciar.

Dan Carbunaru: Da, este foarte interesant ce spuneţi dumneavoastră…

Cătălin Predoiu: Pentru că este foarte important ce mesaj dăm.

Dan Carbunaru: Pe de altă parte, există la un moment dat o percepţie care este legată, dacă vreţi, şi de modul în care FMI se implică în rezolvarea problemelor economico-financiare ale acestei ţări. Pare că justiţia noastră ar trebui cumva administrată pe baza recomandărilor de la Bruxelles şi că, dacă nu respectăm respectivele recomandări, suntem în afara liniei europene, nu avem o justiţie europeană şi atunci aceste mesaje care se suprapun şi experienţelor mai puţin plăcute… Sunt convins că, aşa cum spuneţi şi dumneavoastră, majoritatea magistraţilor îşi fac treaba, sunt corecţi, unii dintre ei poate sunt şi săraci, cum spunea domnul Cumpănaşu, însă din păcate, nu doar din cauza faptului că ştirile rele se vând mai bine, dar poate şi din cauza faptului că încă sunt foarte multe nereguli în modul în care merge justiţia din România, se poate suprapune până la indentitate la un moment dat mesajul critic de la Bruxelles cu percepţia românului care ajunge la un moment dat în faţa justiţiei.

Cătălin Predoiu: Aţi făcut o remarcă şi intervin doar punctual, înţeleg că întrebarea era pentru domnul Cumpănaşu, dar faptul că avem încă magistraţi, cum aţi spus dumneavoastră mai dur, săraci nu este în regulă. Nu este în regulă. Magistraţii ar trebui să aibă un statut pe care, mă rog, să-l putem cât decât alinia cu cel al colegilor din statele membre ale Uniunii Europene. Dar în acelaşi timp este foarte dificil în această perioadă să rezolvi toate problemele din trecut, şi au fost multe, rămase nesoluţionate, inclusiv necorelări între salarizarea unora şi a altora. Nu vreau să deschid această dezbatere, această discuţie, pe viitor însă cred că trebuie avut în vedere şi această componentă. Am închis paranteza./tneagoe/gioan/

Alexandru Cumpănaşu: Da, eu cred că aici avem de-a face cu un efort care ar trebui să fie din partea a mai multora. Eu nu cred că doar cei din justiţie ar trebui să se ocupe de justiţie. Există o tendinţă, şi o spun eu ca să n-o spună alţii, o tendinţă exagerată din partea componentelor societăţii civile de critică la adresa justiţiei. Sigur, ea este îndreptăţită, realitatatea… Aţi fost în instanţe, aţi avut nefericirea asta? Nu aţi avut-o. Bun. Dincolo de faptul că oamenii sunt îndreptăţiţi să fie dezamăgiţi, sunt componente ale societăţii civile care eu cred că ar trebui să aibă şi o atitudine pro-activă. De exemplu, la nivelul organizaţiilor nonguvernamentale, nu este suficient să critici. De exemplu, în ceea ce ne priveşte pe noi, eu nu cred că este suficient ca de acum încolo să vin să spun ce e rău. Eu cred că e bine de spus şi ce e bine şi să am o atitudine pro-activă. De aceea am criticat CSM, că ştiam şi eu de întâlnirea pe care a făcut-o şi a venit şi preşedintele, dar nu este suficient. Eu nu asta aşteptam de la CSM, un comunicat şi o dezbatere în interior. Eu aş da un set de măsuri. Aşa cum s-a venit cu “legea micii reforme”. Pe unele aspecte, dacă o să avem timp, o să vă spun că sunt chiar foarte fericit că s-a dat această lege, pe anumite aspecte…

Cătălin Predoiu: E un proiect.

Alexandru Cumpănaşu: Scuzaţi-mă, că se gândeşte acest proiect şi dacă va deveni şi lege va fi foarte bine. Nu ştiu ce capacitate are în acest moment adminstrativ şi infrastructura justiţiei să suporte legea asta, dar este o atitudine pro-activă. Eu mă aşteptam la fel de la CSM, să vină cu o atitudine pro-activă şi să spună: vedeţi dvs astea zece măsuri? Nu le-am gândit acum, că a venit raportul Comisiei, le-am gândit mai demult, dar asta vrem noi să facem la CSM. Şi la parlament la fel, preşedinţii celor două camere să spună nu numai în dezbateri televizate, că am impresia că totul în România se face doar la televizor. Nu, instituţional să vină să spună: astea suntmăsurile pe care Camera şi Senatul le vor luat pentru, pentru, pentru… Dar, dincolo de discuţia aceasta, şi noi, cei care facem parte din societatea civilă, avem aceeşi obligaţie, tot pro-activ… Eu am câteva lucruri pe care le-am propus şi Ministerului Justiţiei, şi altor instituţii, şi altor minsitere, dar mi se pare corect. Dacă eu critic ce nu e în regulă în justiţie, atunci să venim şi o soluţie. De exemplu, mie mi se pare că nu e normal cum funcţionează Inspecţia Judiciară a CSM, dar acolo chiar nu am cum să am soluţii, pentru că ţine de un corp independent. Nu am cum să modific eu şi nici Ministerul Justiţiei nu are cum să modifice modul de funcţionare a Inspecţiei Judiciare, decât să o mute de la CSM, ceea ce nu ar fi cea mai fericită soluţie în niciun caz. Dar ce încerc să vă spun este că e prea multă dezbatere şi prea puţină substanţă. Adică eu, de exemplu, consider că acest raport al Comisiei este obiectiv şi corect, pentru că această Comisiei Europeană are dreptul să critice. Lumea are impresia că nu are dreptul să critice. Depinde şi ce scrie, într-adevăr, aprecierile politice poate nu sunt cele mai potrivite, dar dacă dvs de exemplu mâine ar veni cineva şi v-ar ruga să lucreze la emisiunea dvs, dvs l-aţi accepta, nu i-aţi pune condiţii? I-aţi spune: vii la mine aici, în ogradă, eu vin şi îţi dau…

Dan Carbunaru: Nu politicieni.

Alexandru Cumpănaşu: Nu politicieni. Eu vin şi îţi dau şi vreo 35 de miliarde în următorii, 32 de miliarde, că mai punem şi noi cofinanţare, în următorii patru-cinci ani, îţi mai dau după aceea, până ajungi la 75% din venitul mediu al Uniunii Europene, probabil încă vreo 35 de miliarde euro, îţi ofer securitate, îţi ofer piaţă comună, îţi ofer… Dvs nu aţi pune condiţii? Şi dacă aţi vedea că respectivul nu se ţine de cuvânt, nu l-aţi  trage puţin de ureche?

Dan Carbunaru: Şi totuşi…

Alexandru Cumpănaşu: Nu, staţi puţin, ca să şi concluzionez. Dincolo de raportul Comisiei Europene, şi să-l completez şi pe domnul ministru, eu cred că aici toate componentele societăţii sunt obligate să fie pro-active. Deci dincolo de o dezbatere politică şi mai ales publică sterilă pe care au nu am înţeles-o, că a fost raportul acum şi nimeni /…/ nimic concret. Deci era doar o chestie cu ANI, şi aia foarte generală, că nu se discuta ce înseamnă modificările alea. Păi, ştiţi că nu mai pot fi cercetaţi cei care… Ştiţi foarte bine ce am vorbit de  săptămâna trecută. În rest, pe fiecare benchmark a fost o discuţie foarte generală şi neinteresantă. Adică nimeni nu a spus: pe sănătate trebuie făcut, pe educaţie, la Ministerul Justiţiei, “legea micii reforme” în justiţie, adică lipseşte foarte mult profunzime din dezbaterea asta, şi de la colegii din societatea civilă, şi de la spaţiul politic, şi de la cei din presă.

Dan Carbunaru: Bun. Domnule ministru, pentru că vorbea domnul Cumpănaşu mai devreme de “legea micii reforme”, în ce măsură legea ar putea rezolva o parte cel puţin dintre deficienţele constatate de experţi şi  măcar să acopere o parte din nevoile pe care oamenii din această ţara le au atunci când se lovesc de sistemul judiciar?

Cătălin Predoiu: Înainte de acest proiect de lege a accelerării soluţionării proceselor, cum e denumirea lui instituţională, aş vrea să spun două cuvinte despre inspecţie, pentru că s-a menţionat aici problema Inspecţiei Judiciare. Nu cred că mai poate să fie vreun dubiu în momentul ăsta că ministerul nu urmăreşte să desprindă instituţional inspecţia de la CSM si să o integreze în minister.

Alexandru Cumpănaşu: Nici nu ar fi bine…

Cătălin Predoiu: Repet acest lucru, nu a existat vreodată un astfel de plan. În proiectul de strategie al dezvoltării justiţiei pentru 2010-2014, publicat în urmă cu mai multe luni la minister, proiect elaborat de Ministerul Justiţiei, era aborată problema Inspecţiei Judiciare şi necestiatea consolidării independenţei acestei inspecţii şi a eficienţei sale, ca dovadă că noi am atras atenţia asupra acestei probleme, asupra acestei chestiuni. O parte din pachetul de soluţii era şi ideea de a o plasa pe o poziţie şi mai independentă inclusiv faţă şi de CSM, eventual sub autoritatea parlamentului, autoritate care să se traducă, gândeam noi atunci, doar în faptul că această inspecţie ar veni să prezinte anual un raport în cadrul plenului parlamentului. Am primit semnale diverse din sistem, am înţeles că acest lucru nu este viabil în opinia marii majorităţi a magistraţilor şi la prima dezbatere publică, rundă, masă rotundă pe care am avut-o la Ministerul Justiţiei am spus: e în regulă, am receptat acest mesaj, vom scoate din proiectul de strategie aceată idee. Şi dacă veţi verifica acum, proiectul de strategie nu mai cuprinde aceată propunere, dar rămânem pe ideea consolidării  independeţei. Iar în ceea ce priveşte eficienţa, ca să vorbim de lucruri concrete, noi credem că această eficienţă ar fi mărită dacă, în loc să fie trimisă în controale tematice, controale de fond, care nu se mai sfârşesc şi care absorb timp şi un număr mare de inspectori, inspecţia s-ar axa mai degrabă pe problemele de disciplină. Şi atunci poate că eficienţa ar creşte. E o propunere, urmează să o susţinem şi în CSM.

Dan Carbunaru: Ar fi suficient să se facă o monitorizare a presei, domnule ministru. Încă presa din România semnalează cazuri…

Cătălin Predoiu: Repet, e important, e aceeaşi problemă şi cu logistica, ajungem să discutăm şi acolo poate, e  important nu numai să ai resurse, e important şi cum le foloseşti.

Dan Carbunaru: Probleme de management.

Cătălin Predoiu: Exact. E importantă problema de management, eficienţa fiecărei instituţii sau subsistem din cadrul unei instituţii. Deci pe inspecţie, ca să tragem o concluzie, consolidarea independenţei, în niciun caz desprinderea ei de la CSM, dar în acelaşi timp orientarea eforturilor spre cazuri disciplinare şi o viteză de reacţie mult mai rapidă.

Dan Carbunaru: Sau mă gândesc acum la DNA direct, pentru că, iată, de exemplu cazul pe care domnul Cumpănaşu îl semnala la Iaşi pare mai degrabă de competenţa DNA decât să stea în grija celor de la CSM.

Cătălin Predoiu: Aici fiecare îşi face agenda lui. Acum, în ceea ce priveşte această lege privind unele măsuri pentru accelerarea soluţionării proceselor, trebuie să vă spun că ea nu e nici pe departe un răspuns pe picior, aşa cum s-a acuzat – e adevărat, în mod izolat – în opinia publică săptămâna trecută…

Dan Carbunaru: Dar v-aţi asumat într-un fel un risc de percepţie numind-o legea micii reforme. Toată lumea lanseaza mari reforme în România…

Cătălin Predoiu: Da, aşa suntem noi, mai modeşti, o să revin imediat. Elaborarea acestui proiect a început în luna ianuarie. Ideea de fapt a apărut în luna ianuarie, chiar în cadrul unei şedinţe de analiză la minister pe marginea calendarului implementării codurilor şi am realizat că e un interval de timp mult prea mare între momentul adoptării codurilor de procedură, pe care noi îl anticipam undeva în primăvară, şi momentul introducerii în vigoare, al aplicării acestor coduri şi ne-am dat seama că acest orizont de aşteptare s-ar putea să afecteze încrederea în instrumentele pe care le-am adoptat, eficienţa /…/, pregătirea profesională pentru a implementarea lor etc. Şi atunci am spus: nu puteam să lăsăm atât de mult, trebuie să venim cu ceva, cu o reglementare-punte. Şi a apărut această idee, a unui proiect care să extragă eventual unele instituţii din coduri, să elaboreze altele care să contribuie la fluidizarea proceselor şi care să pregătească, să fie un fel de ancoră a implementării codurilor în sistemul judiciar. Am discutat acest lucru cu experţii la misiunea de peer-review, au găsit ideea foarte bună, imediat am invitat asociaţiile la minister, le-am prezentat ideea, nu aveam încă un proiect, au găsit-o foarte bună. Am trecut la elaborare, l-am  lansat în dezbatere publică, a comportat o serie de modificări. Am primit peste 300 de contribuţii în scris la minister din partea sistemului, ceea ce înseamnă că a suscitat interes. Am mai făcut o dezbatere publică, o masă rotundă la minister, l-am  pus în dezbatere publică pe site-ul ministerului. Am primit de la CSM şi de la Înalta Curte o serie de propuneri,  unele le-am acceptat, altele le-am găsit că nu intră în viziunea noastră, va fi în parlament. Deci este un efort structurat, este un efort gândit în umă cu mai multe luni de zile şi sigur că implicit se constituie şi într-un răspuns al unora dintre problemele pe care le ridică raportul. Noi facem ce ţine de noi, imaginăm, gândim, propunem.

Alexandru Cumpănaşu: Eu aş vrea să vă dau un exemplu concret. Domnule Cărbunaru, pe mine nu mă interesează cine conduce Ministerul Justiţiei sau cine conduce CSM, dar, sincer, eu nu cred că este normal ca pentru o amendă contravenţională, /…/ vin cu nişte exemple concrete, eu le-am văzut şi o parte din propunerile astea, culmea, sigur, le-am înaintat şi noi şi Ministerului Justiţiei, şi altora, dar nu înseamnă că de la noi au pornit, eu nu mi le asum, eu vă spun care sunt problemele societăţii pe care le identifici când mergi în ţară şi stai de vorbă cu oamenii. Deci faptul că pentru o amendă contravenţională aveai şase luni de zile, poate chiar până la opt luni de zile şi ştiu cazuri concrete în care, prin termene succesive, judecătorul prelungea pâna când omul respectiv, deşi comisese o infracţiune, mă rog, o contravenţie în cazul ăsta, mai stătea încă vreo şase luni, opt luni de zile cu permisul, deşi el putea să fie suspendat, el rămânea cu el până la pronunţarea definitivă, dDar asta se întâmpla poate peste şase luni, peste opt luni de zile. În momentul de faţă… Eu cred că normal nu este aşa. Problema este ca de la primul termen, mai ales că este /vorba/ de o amendă contravenţională sau poate de suspendarea permisului. Normal este să ştie omul ăla rămâne cu permisul sau nu rămâne, pentru că, dacă a mers cu 200 de kilometri la oră, nu vă supăraţi, nu mi se pare că e de joacă.

Cătălin Predoiu: Sigur.

Alexandru Cumpănaşu: Bun. Mai departe, de ce trebuie să se pronunţe instanţa asupra divorţurilor, dacă ele sunt de comun acord? Ce treabă are instanţa cu lucrul ăsta? Ea, instanţa, ar trebuie să se pronunţe în măsura în care nu sunt de acord cei doi, dar dacă ei au o decizie consensuală, de ce trebuie să mai mergi să încarci judecătorii? Eu pot să continui cu exemplele astea. Am văzut foarte multe persoane sau, mă rog, câteva care au criticat măsurile astea. Eu nu înţeleg de ce. Eu nu înţeleg de ce trebuie să aglomerezi un judecător /…/, nu ţine de ce face ministrul justiţiei acum… Mie mi se pare ok, mi se pare în regulă că vine cu acest proiect de lege, pentru că şi noi l-am gândit în trecut. Dacă o să vă uitaţi în raportările noastre către minster, se regăsesc de câţiva ani de zile, ca şi societatea românească.

Dan Carbunaru: Trebuie să vedem această lege trecută de parlament…

Alexandru Cumpănaşu: Staţi puţin, că o să ajungă şi acolo.

Cătălin Predoiu: Nu, dar a ridicat o problemă foarte interesantă şi corectă, şi anume că proiectul înglobează soluţii venite de la alte instituţii. Eu nu vreau să revendic paternitatea tuturor ideilor din proiect. Am şi spus: am lucrat cu magistraţi. Am invitat la Ministerul Justiţiei un magistrat de vârf din sistemul judiciar pe poziţia de secretar de stat, idee împărtăşite şi de primul-ministru, care l-a numit, tocmai pentru a avea un input cât se poate de profesionist din partea sistemului. E vorba de doamna Barac.

Dan Carbunaru: Mai avem doar foarte puţine minute până la final şi foarte puţine secunde până când vom lua publicitate. Revenim.

[Publicitate]/eradu/gioan

*

Dan Carbunaru: Am început ultima parte a emisiunii noastre. Discutăm despre “legea micii reforme”, o reformă care, dacă va fi aplicată, va avea nişte efecte probabil destul de mari şi destul de importante. Sigur, este şi o problemă de infrastructură, dar şi de voinţă a celor care ar trebui să aplice ulterior legislaţia.

Alexandru Cumpănaşu: Da. Eu spuneam mai devreme că mie mi se pare nu de ieri, de astăzi, ci de ani de zile că aceste lucruri au fost cerute. Eu vă spun că eu am auzit lucrurile astea de la judecători. De doi ani de zile merg prin ţară cam o dată pe săptămână, este un efort foarte mare pe care-l facem cu colegii mei, şi ne consultăm cu judecători, procurori, poliţişti şi vă spun, toţi aceştia, mai ales judecătorii… Strict măsurile pe care le-am amintit mai devreme şi cele care sunt incluse în acest proiect, o parte dintre ele, sunt cerute de judecători. Deci judecătorii din sistem spun: domnule, eu am 80 de cauze într-o zi. Păi din astea 80 de cauze… Toate sunt importante, dar o bună parte dintre ele sunt legate de faptul că se amână termenele, că trebuie să aibă… Din astea mici, de la divorţuri la amenzi şi aşa mai departe. Toate lucurile astea încarcă foarte mult instanţele.

Cătălin Predoiu: S-a vorbit mult şi pe bună dreptate de importanţa infrastructurii imobiliare aflate la dispoziţia sistemului judiciar. Este o condiţie pentru buna desfăşurare a actului de justiţie, nu trebuie însă nici să exacerbăm acest subiect şi să tragem o concluzie generalizată. Sunt instanţe care au o bună situaţie din punctul de vedere al dotărilor imobiliare, sunt instanţe care au o situaţie catastrofală din punct de vedere al dotărilor imobiliare. Sigur că acolo unde se poate şi unde va avea camere la dispoziţie, judecătorul va da termene în continuare de la o zi la alta atunci când o cere cauza. Acolo unde nu se poate nu se va putea şi este, bineînţeles, în paralel un efort pe care trebuie să-l continuăm de atragere de fonduri pentru această infrastructură judiciară. În ceea ce priveşte celelalte soluţii, nu vreau să cantomăn discuţia doar la contravenţie şi la materia divorţului, sunt soluţii şi pentru alte materii importante, încercăm o fluidizare şi la nivelul Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie a recursului în interesul legii, încercăm în general să fluidizăm procesul şi civil, şi penal şi sperăm ca în paralel să putem să atragem şi resurse pentru extinderea dotărilor imobiliare şi pentru complinirea nevoilor de resurse umane. Iarăşi, nu trebuie nici acolo să exagerăm. Avem un deficit care se duce undeva la 10%-15% după unele evaluări şi statistici de resurse umane, sigur că trebuie să revedem schemele, dar e important şi cum le administrăm, adică şi cum asigurăm alocarea intrasistem a resurselor existente. Deci trebuie să venim cu măsuri echilibrate şi cu o abordare echilibrată. A face, a exagera un subiect sau altul pentru a face o agendă falsă de dezbatere nu rezolvă problema. Nu rezolvă problema sisitemului. Poate rezolvă problema individuală, a unuia sau a altuia care…

Dan Carbunaru: Sigur. Totuşi sunt lucruri importante şi trebuie să vorbim despre ele măcar atunci când ele sunt semnalate de experţi europeni, deşi, repet acest lucru, cel mai bine cunosc realităţile din România chiar românii, cei care se confruntă în viaţa de zi cu zi cu sistemul judiciar. Însă, să nu uităm, o zonă importantă a acestui raport este rezervată şi luptei impotriva corupţiei, aici este o problemă, şi în zona aparatului administrativ, acolo unde funcţionarii în continuare, dincolo de problemele de birocraţie, au şi probleme de integritate. Domnule Cumpănaşu, sunteţi dirctorul Centrului Naţional de Integritate, poate ne spuneţi câteva cuvinte pe această temă.

Alexandru Cumpănaşu: Da, până acuma am comentat despre alţii, acum trebuie să comentez despre noi.

Dan Carbunaru: Vă rog!

Alexandru Cumpănaşu: Eu cred că de exemplu în afară de partea de combatere a corupţiei, unde ai DNA, ANI, în ultimă fază instanţa, justiţia, cred că o parte din aceste probleme, care ţin de vulnerabilitate la corupţie… Vedeţi, Codul penal este foarte restrictiv, zice aşa: dare, luare de mită, trafic de influenţă, fapte conexe. Dar să ştiţi că cetăţeanul de rând, atunci când îl întrebi cum defineşte el corupţia, mai înţelege şi birocraţie, înţelege şi evaziune fiscală, înţelege foarte multe lucruri. Şi de aceea noi am spus: hai să discutăm despre vulnerabilitate, integritate. Pentru că dacă ne referim strict la corupţie, este o plajă limitată pe care cetăţeanul nu o înţelege ca atare. Şi atunci, dacă ne referim strict la această vulnerabilitate sau creare a unor standarde de integritate în spaţiul public, să ştiţi că o bună din aceste vulnerabilităţi pot fi limitate nu prin combatere, ci prin prevenire sau prin decizie administrativă. O să vă dau căteva exemple.

Dan Carbunaru: Ştiu, şi-au mai cusut buzunarele la un moment dat…

Alexandru Cumpănaşu: Nu, nu, staţi puţin, aia era în alte vremuri. Nu, eu sper să nu fie nevoie de aşa ceva. Indiferent câte DNA, ANI, judecătorii vom avea, în măsura în care vom avea în continuare 66% din cetăţenii României sub 35 de ani spunând că nu poţi să ai succes fără să fii corupt, deci vor lega acestea două unele de altele, nu vom avea niciodată succes în reducerea corupţiei. Deci cât timp această mentalitate, şi nu mă refer acum la cei care sunt moşteniţi din comunism, cum se spunea odată, nu, eu vă spun acum o cifră care înseamnă cetăţeni sub 35 de ani, majoritatea născuţi sau crescuţi după 1989… Această realitate ne spune aşa, ne spune că avem o deficienţă la nivelul administraţiei publice, că avem o deficienţă de mentalitate, că avem o deficienţă de comportament civic şi aşa mai departe. Toate lucrurile astea nu le modifici şi nu le schimbi prin combatere, nu le schimbi nici prin întărirera sau extinderea unei astfel de instituţii, le schimbi prin modul în care fiecare administraţie publică, că este sănătate, că este educaţie, că este gardă financiară, oricare dintre ele, dacă iau decizii la nivelul fiecărui sector şi, sigur, şi la nivelul educaţional prin schimbarea mentalităţii, atunci poţi să ai un succes. Şi o să vă dau câteva exemple: Eu mă bucur de exemplu că dintre instituţiile romaneşti cel mai bine a înţeles o instituţie din afară, Comisia Europeană, ce facem noi ca şi centru de integritate. Sigur că le-a luat ceva timp celor din România şi de la nivelul fiecărui sector vulnerabil să priceapă ce este cu centrul ăsta şi cum este cu propunerile şi de ce se iau nişte decizii la nivelul ministerelor când avem structuri de combatere, a fost o întreagă poveste. Acum au înţeles, în cele din urmă. Bine, Comisia Europeană a înţeles mai bine decât dânşii şi ne bucurăm foarte mult că pentru al patrulea an într-adevăr este unul dintre puţinele puncte pozitive din raportul Comisiei Europene. Dar dincolo de asta, este foarte important să şi producem nişte rezultate. De exemplu, la Ministerului Educaţiei eu cred că nu de ieri de astăzi, de vreo 15 ani încoace trebuia ca la nivelul prevenirii, acolo unde de exemplu Ministerul Educaţiei poate să facă foarte mult, să facă de foarte mulţi ani. Noi vom încerca împreună cu ei să introducem o materie care se cheamă integritate şi aptitudini sociale la clasă, unde procurori, judecători, poliţişti, comisari de la garda financiară, cine vreţi dumneavoastră să poată să vină şi nu neapărat să predea, dar să poată să explice instituţiile respective, să deschidă mentalitatea tinerilor respectivi, să încerce să…

Dan Carbunaru: Dar ar trebui să înceapă cu profesorii, am văzut foarte multe cazuri chiar şi la actualul examen de bacalaureat.

Alexandru Cumpănaşu: Bun, am dat exemplul cu elevii, dar e o chestiune de prevenire. În ceea ce priveşte celelalte sectoare, la garda financiară sunt foarte multe măsuri care ar putea fi luate şi pentru combaterea corupţiei interne şi pe îmbunătăţirea comportamentului fiscal al agentului economic. Nu avem timp acum să discutăm mai mult, dar eu vă spun nişte propuneri pe care l-am făcut şi care au fost prinse în Ordonanţă 54. Ei, toate aceste lucruri nu sunt chestiuni care ţin de ce spunea domnul ministru, de partea de combatere sau de ce discutam noi până acum, de parchet, de instanţe, sunt decizii care pot fi luate foarte uşor, care pot să limiteze această vulnerabilitate, este o chestiune strict de voinţa celor care conduc aceste instituţii.

Dan Carbunaru: O voinţă care, aşa cum remarcaţi şi dumneavoastră, până la urmă este influenţată mai degrabă de biciul de la Bruxelles decât de strigătele de disperare din România.

Alexandru Cumpănaşu: Nu, vreau să spun că încet-încet se mai deschid şi cei din instituţiile statului român.

Dan Carbunaru: Foarte încet. Domnule ministru, în ultimele secunde, ce le spuneţi românilor despre următorul raport de ţară?

Cătălin Predoiu: Înainte de asta, aş vrea să spun că personal nu ştiu dacă înţeleg sau nu activitatea centrului, dar o apreciez în orice caz. Noi am fost parte recent la un eveniment desfăşurat în colaborare cu centrul, şi a mers foarte bine, legat de Legea ANI şi a participat marea majoritate a ambasadorilor acreditaţi la Bucureşti din statele membre ale UE. Eu doresc în continuare succes acestui centru şi sunt convins că va contribui la ce încercăm cu toţii să facem. Ce aş vrea să spun pe final ca mesaj este că poţi să ai succes şi dacă nu eşti corupt şi de fapt asta este adevărata provocare pentru fiecare român, mai ales tânăr, din România, să-ţi demonstrezi valoarea şi să ai succes social, profesional, financiar păstrându-ţi integritatea, dormind liniştit şi privind relaxat pe semenii pe care îi ai. Nu vreau să fac pronosticuri despre viitorul raport. Noi vom continua să facem ce ţine de noi. În ultima perioadă cred că ministerul a dinamizat agenda sa. În ultimii doi ani au fost lansate şapte proiecte mari de lege în arena publică şi ulterior în parlament, cele patru coduri, două legi de punere în aplicare a Codului Civil, Codului Penal şi iată acum această lege privind unele măsuri pentru soluţionarea mai accelerată a proceselor, o strategie foarte cuprinzătoare şi care, sunt convins, va contribui la predictibilitatea evoluţiilor unui sistem.Vom întări partea de dialog public şi de dezbatere publică, cred că aici avem multe de făcut, la comunicare.

Dan Carbunaru: Sunteţi bine-venit. Cel puţin pe “Calea europeană”, întotdeauna am acordat maxim interes zonei de justiţie. Vă mulţumim pentru prezenţă!

Share daca ti-a placut articolul:

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *